厄奎奥拉（章静 绘）在QS、《美国新闻和世界报道》的世界大学排行榜上，哈佛、耶鲁和普林斯顿等美国顶尖名校经常占据榜首位置。关于这些美国研究型大学发展历程的著述可谓汗牛充栋，普遍的看法是，美国的一众名校在二十世纪二三十年代甚至是二战之后才逐渐脱颖而出，成为科研领域的执牛耳者。哥伦比亚大学经济学系主任米盖尔·厄奎奥拉（Miguel Urquiola）的近著Markets, Minds and Money：Why America Leads the World in University Research（《市场、头脑和金钱：为何美国能引领世界大学科研》，2020）却对上述看法提出质疑，并将美国大学的“发迹史”往前推至1860年代，即美国内战（1861-1865）前后。他运用自由市场原则，解释了为何美国的一流大学在南北战争前忽视科研工作，而战后又能积极把握社会趋势，有效地将资源匹配起来，用一整套机制发现、吸引和激励最优秀的人才，从而在二十世纪初实现了对欧洲大学的反超。《上海书评》特约记者倪韬日前采访了厄奎奥拉，请他围绕这本书的内容以及当前美国 存在的问题，谈了谈自己的看法。
Markets, Minds and Money：Why America Leads the World in University Research经济学里的“八二法则”被广泛用来形容各行各业的“头部”现象，根据您的研究，在美国，百分之一的顶级名校创造了全美百分之八十到九十最具价值的研究成果。为何“八二法则”在教育领域被发挥到了极致？
厄奎奥拉：这种情况很有意思，无论是在美国，还是在世界其它地区，“八二法则”的适用性取决于供探讨的教育“产品”的类型。举例而言，美国的常春藤联盟包含八所院校，这八所大学的平均校龄比多数美国大学都要悠久。如果将这八所“藤校”的毕业生视为其所打造的“产品”的话，那么它们的产出的确只占到全美高校毕业生人数的很小一部分，而且这一群体的培养成本相对更加高昂。因此，如果我们讨论的教育“产品”是毕业生的话，“藤校”的出品率并不高。但是换一个角度来看，如果将“产品”界定为科研成果，那么诸如哈佛大学和宾夕法尼亚大学这几所“藤校”的表现无疑出类拔萃。
至于说为什么科研领域会有这样的现象，我的理解是，顶尖科研成果的价值十分突出，而研究型学府想要获得卓越的成绩，首先需要有发现优秀人才的慧眼，能将他们招至麾下；其次还要为他们配备足够的资源,比方说可供自由调配的时间。我在书里提出的一个观点是，美国在这方面的制度设计十分奏效：最顶尖的美国大学擅长发现最聪明的头脑，并辅之以经费支持。要做到这点绝非易事，但是过去几十年来，美国发展出的一套科研体系在整合人才和资金优势方面证明行之有效。此外，这一制度并非中央规划的产物，而是去中心化市场力量推动的结果。
您的书里提及的许多美国名牌大学能迎来重大发展，和一些老校长/教务长的远见卓识有关。我不算是卡莱尔英雄史观的拥护者，但就您来看，抛开自由市场原则，个人决策和领导力等因素起到了多大作用？举例而言，如果不是因为一些校长，比如哈佛的Charles Eliot、普林斯顿的James McCosh、霍普金斯的Daniel Coit Gilman以及他们英明的继任者，或许这些名校就不会有如今的地位？
哈佛大学校长Charles Eliot厄奎奥拉：你说的没错，本书确有相当一部分篇幅在评述个别大学领导人的事迹。这里我仅指出两点：一、我之所以花费大量笔墨写这些大学校长的故事，是因为他们极大地影响了其所供职机构的发展路线。这既反映出部分大学需要改革，也说明有些大学是新建的，经历了从无到有的过程，而这一过程往往充满了曲折。因此，了解个体在其中发挥的作用，有助于了解为何特定的学校能够完成转型，继而脱颖而出。
二、我认为你的提问其实也暗示了一点，即个体在左右制度层面的结果一事上所扮演的角色没那么举足轻重。所谓制度层面的结果，是指美国作为一个整体，最终在全世界大学科研能力一项上独领风骚。关于这一点，我在书中也有强调，指出其核心要素在于美国的自由市场导向。它赋予大学极大的自由度，可以自主办校，进入教育市场，同时鼓励大胆创新，锐意进取。在这样一种宽松的氛围下，只要有充分的机遇，那么就会像十九世纪末那样，涌现出一批有能力抓住这些机遇的学校。因此，即便由于某位校长的关系，X大学未能做到一枝独秀，Y大学可能会在另一位校领导的带领下铸造自己的领先地位。因此，我的看法是，那些能够带头推动关键改革的大学领导人一定会出现，只是早一点晚一点罢了。因此，就这一点而言，个体的作用或许并不是决定性的。
反过来讲，那些早期显赫、后来没落的大学，是否和领导层的决策失误有关？据您观察，成功大学的领导人都有哪些共性？
厄奎奥拉：这个问题提的好，不好回答。依我看，大学校长需要具备三大素养：一是创新能力，也就是要能看到别人看不到的机会；二是要有能力推动变革。世界各国的大学内部其实都错综复杂，都存在团体抵抗变革。即便一些人能够看到未来的方向，知道有些事是必须做的，但是真要推下去，还是颇具难度。所以说，作为校长，一定要能勾画清晰的愿景，带领众人朝一个方向努力。除了上述两点外，大学校长和任何行业的领军人一样，也需要明白他们所在的组织机构具备哪些比较优势。举例而言，如果某位校长想要成功地领导一所研究型大学，那么理想情况是他/她自己就有从事科研工作的经历，这有助于他/她了解自己手下教职员工的日常工作，以及激励他们的动因是什么。诸如此类，不一而足。
延续上一个问题，同样是奉行自由市场原则，为什么某些美国大学发展特别突出？这是否说明自由市场原则也是因人而异？不同的人和要素，对于自由市场的领悟能力、接受度和匹配度不同，所以导致了各所大学最后在研究绩效和排名地位上存在差异？
厄奎奥拉：是的，在自由市场的环境下有赢家，就会有输家。如果有人在1860年向美国 的观察者发问，请后者猜测哪些学校会取得成功，那么基本上会有一堆错误的答案。为什么会这样？我觉得原因有三点：首先，许多后来崛起、获得巨大成功的大学（比如斯坦福和霍普金斯）在当时尚未成立；其次，如果按照1860年的标准来看，一些大学，比如哥伦比亚，当时处在一个很弱势的地位，没人会认为哥大等学校有能力引领美国大学的崛起趋势；再次，当初也很难预测诸如克拉克大学和联合学院等学府会攀升至金字塔顶端，之后盛极而衰，被远远地甩在后面。
诚如你所提到的那样，所有这一切大概率都取决于不同的学校是否做好了充分准备，去拥抱自由市场原则，以及它们的领导层是否管理有方。另外，和许多其他领域一样，运气的因素也不容忽视。
哥伦比亚大学您的书里提到了移民对美国大学科研的影响，但是并没有展开。我想问的是，拜登政府有否撤销了部分特朗普时期出台的限制移民政策? 另外，除了政策，我们还应该看到社会氛围的变化，在美国社会层出不穷的歧视和仇恨亚裔事件的影响下，美国大学对留学生和全球人才的吸引力会受到何种影响？
厄奎奥拉：先回答第一个问题。简单地说，是的，拜登政府的确开始修正特朗普政府时期实施的一系列针对移民的限制性措施，其中一部分是因为抗疫的需要，但随着疫情的缓解，大概率会逐步得到放松。总的来讲，正如我在书中指出的那样，反对移民的情绪和由此催生的政策可能会有损美国大学对全球人才的吸引力。
你提到美国目前存在反对移民的社会思潮，而且其矛头有时候对准的是亚洲人或者亚裔。这种情况属实，但需要指出的是，反亚或者说排亚思潮其实一直都存在。在美国，每隔一段时间，这个话题就会重新冒头，成为热点。但受到这种排外心理影响的族群还不光是亚洲人和亚裔。历史上的不同时期，美国都出现过类似的排外现象，其针对的人群包括来自意大利、爱尔兰、墨西哥、德国和东欧等地的移民。这反映出一点，大规模的移民涌入，的确需要新来者和老移民双方同时做出巨大的调适。从这个意义上讲，大规模移民对于美国等国家而言，的确构成挑战。它们在过去的几个世纪里，需要不断去应对这种挑战。我的感觉是，总的说来，美国在接纳移民一事上做的还是相当不错的，前后共吸收了几百万移民。这种选择增强了美国在多方面的实力，学术界自然是受益方之一。至于美国是否能够继续应对上述挑战，则有待观察，但是鉴于以往的经验，我对此还是比较乐观的。
放眼全球，许多大学的排名都在迅速提高，比如中国的清华大学和新加坡的南洋理工大学（后者好几次蝉联亚洲第一），这是否意味着，政府主导的模式一样能培育出很好的研究型大学？作为自由市场论者，您怎么看待这些变化？另外，诸如中国和新加坡大学的成功，是否意味着自由市场主义更适合美国，但在国际上未必适用？
厄奎奥拉：我这么说可能会让你感到很惊讶，因为我绝大多数的研究工作探讨的其实是自由市场为何在教育领域往往不能发挥最大效用。尽管如此，在《市场, 头脑和金钱：为何美国在大学研究上引领全球》这部书里，我提出的论点是，自由市场原则在推动科研进步方面，还是能有相当不错的功效，这一点有美国的经验为证。正如之前回答的那样，市场环境下孕育的教育体制擅长发现和识别研究型人才，并为其提供配套资源。
除了美国外，其它国家走的路线或许是政府主导的公立大学体系。它们一样能为优秀人才提供资源支持。这方面的例子你也提到了，我要补充的是，除了中国和新加坡，不少欧洲国立大学和公办教育体制一样能产出高水平的科研成果。毕竟，曾几何时，德国大学（基本都是国立大学）的研究实力是要强于美国大学的。
美国的路径别国很难效仿，而且美国也有自身的劣势。比如说，我在书中提到，大学提供的教育产品的性质一旦发生变化，或许会削弱其在科研方面出成果的能力。另一方面，美国的模式或许会继续展现其价值。举例而言，公办教育体制下，负责分管教育的官员往往必须是“明白人”，需要知道在哪方面可以有所作为，但是他们是有可能会犯错的。而在类似美国这样一个去中心化的体制内，有赖于校领导自己摸索未来的出路。从长远来看，这种制度或许在适应性上更胜一筹。
美国国内关于大学学费上涨导致学生背负巨额债务的讨论由来已久。您在书里提出，实际上学费上涨只是相对的，而且这部分上涨的成本实际上仍然是划算的投资。可是当许多学生一毕业就要面临偿还高额债务的重担时，难道不会影响本科生的入学率和学习体验么？
厄奎奥拉：我的书主要涉及的还是美国的研究型大学。放在整个美国教育市场的大背景下，这些学校也只是很小的一部分，并不具有代表性。特别需要指出的是，美国顶尖研究型大学的毕业生其实远没有达到毕业即遭遇“债务危机”的情况，这么说是言过其实了。事实情况是，这些毕业生在走出校门时，多数都不会背负债务，要么是他们的家庭为他们支付了全额学费，要么就是学校本身吸收了培养他们的这部分成本。举例而言，据我了解，普林斯顿会为其本科生打造一揽子的助学金计划，这样学生就不会有任何后顾之忧。诚然，普林斯顿是一个比较极端的案例，我想要表达的是，这些美国名校的运作方式还是有别于普通大学的。当然，你提的也没错，在美国，学生因为学费高而面临债务压力是一个很严重的社会问题，只是在拙作所聚焦的那部分学校当中，这算不上是一个多大的问题。
您书里提到了legacy students（“传承”学生，即父母是名校校友，可以增加子女被同一所学校录取的概率），那您怎么看待这个现象？如果任由其发展下去，会不会使得哈佛老校长James Conant的预言成真——美国成为一个“世袭贵族体制”（hereditary aristocracy）？
厄奎奥拉：关于这个问题，我想谈三点：一、一流美国大学的确会在录取阶段考察申请人的“家世背景”，看看他/她的父母是否是同一所学校的毕业生。不过依我看，这种风气自从Conant的时代以来，已经变得不那么普遍了。这是因为许多名校会提供覆盖面十分广的助学金。此外，他们还会特地去物色那些父母非该校校友的申请者，甚至有的父母连大学都没有读过。
二、需要记住的是，顶尖美国研究型大学其实只占到美国 招生人数的很小一部分。这一方面，Raj Chetty等学者的研究显示，除了名牌私立大学外，其它类型的教育机构，例如某些招生比例很高的公立学校，其实在教育机会平等化上所做的贡献大得多。这部分是因为它们录取人数比诸如“藤校”要多得多。因此，从这个角度来讲，美国大学系统整体上远未够得上“世袭贵族体制”的标准。
三、我想表达的是，不能将所有的期待都寄托在一批学校身上，它们并不是万能的。不同的学校组合，发挥的是不同的功能，其中一些相对更专注于研究人员的培养，而剩下的那部分则侧重于扩大教育服务的可得性。这样一种分工在我看来十分正常。以纽约市为例，哥伦比亚大学或许主攻学术研究，而纽约市立大学则着眼于提升入学率。这样的分工有其内在价值。换言之，在我看来，要求哈佛大学去承担教育系统的每一项任务，可能算不上是太有效益的做法。
众所周知，美国大学的校友捐赠，构成endowment（捐赠基金）的一大来源。我最近在看高瓴资本创始人张磊的《价值》，他是耶鲁毕业生，曾在耶鲁投资办公室工作过。耶鲁校友主持的各个名牌大学捐赠基金每年回报率在百分之十二到十五，这种浮盈，超过了很多行业的投资回报率。举例而言，哈佛捐赠基金高达四百亿美元。在这种情况下，奉行长期价值投资的捐赠基金，可以为大学发展提供源源不断的资金。与此同时，这也加剧了资源分配的不公平。您在书里提到，美国政界就是否针对大学捐赠基金征税展开过讨论。问题是，面对几百亿美元的本金，和每年几十亿的高额回报，税收这种调节手段能起到多大作用？
厄奎奥拉：这点我同意你，迄今为止，征税对于大学的捐赠基金基本没产生太大的影响。我对于以确保学校之间平等为目的的公共政策持怀疑态度。在我看来，制定公共政策的目标应该是激励公共物品的生产。诸如耶鲁或者哈佛等大学的捐赠基金所产生的一大部分浮盈，都被投入到了科研工作中。以最新的mRNA新冠疫苗为例，这类疫苗的诞生将对结束全球疫情大传播起到至关重要的作用。宾夕法尼亚大学科研团队的工作在该疫苗开发过程中居功至伟，当然其它机构也贡献了自己的力量。可以说，大学捐赠基金使得上述研究成为可能。所以，若制定政策的目的是对捐赠基金课税，我不清楚这么做的意义在哪里。
美国在二战期间，和苏联一起瓜分了不少德国的顶尖科学家。这种争夺人才的行动，给美国后来的科研发展打下了深厚的基础。没有冯·布劳恩，或许阿波罗计划的历史就会改写。您的书里没怎么谈到二战，二战是否是美国大学科研进化史上一道重要的分水岭？毕竟，战前德国大学和科研院所科学家获得诺奖的人数，是美国的三倍。所以，自由市场原则是否只是美国在拥有了人才的“原始资本积累”之后，进一步强化自身地位、防止被赶超的手段？而并非造就美国科研领先地位的根本性原因？
冯·布劳恩厄奎奥拉：不少美国 的观察者——其中也包括美国观察者自己——都非常强调二战在美国研究型大学崛起过程中的作用。二战固然影响了美国大学的发展路线，其中一大因素就是许多富有才干的德国学者移居至美国，这一过程始于1930年代纳粹当权之后。不过，撇开这层背景，我在书里主张的一点是，美国研究型大学实际上在很早以前就开启了“赶超模式”，时间要追溯至1860年代。到了1920年代，美国已经赶超或者即将赶超世界上大部分国家。因此，从分析方法来看，我们有必要将目光投向二战之前。
研究型大学体制要想运转顺畅，务必要建立一套物色人才的机制，去判定哪些人擅长搞研究。一项重要的判定工具就是在同行评议的学术期刊中的发表情况。那么，这类期刊是何时在美国出现的？粗略来讲，最早出现于1880年代。举个例子，美国经济学会成立于1885年，到了1888年开始出版一份期刊，再到1911年时，这本刊物更名为如今大名鼎鼎的《美国经济评论》。从1885年到1911年这段时间内，芝加哥和哈佛等大学纷纷推出自己的同类期刊，与《美国经济评论》构成竞争。到了1910年前后，美国已经拥有一套完备的学术刊物矩阵，用以传播最新的经济学思想和评估研究成果。大抵在同一时期，其它学科领域也见证了类似的情况（建立学会和创办刊物），譬如数学、生物学、历史学，等等。学术发表和评估体系的发展，促使美国开始缔造一套衡量学术质量和辨别人才的基础设施，而在过去，美国在这方面是落后于欧洲的。这样一套基础设施对于提升研究绩效至关重要。
需要注意的是，这一基础设施并不是因为军事行动，在1945年时神奇地冒出来的。美国大学的重大改革早在很久之前就已开启。无独有偶，诸如康奈尔和斯坦福等名校的发展历程其实也远早于二战。这就是拙作要强调的观点：顶尖研究型大学体系不是凭空产生的，这是一个过程，而且在美国是特别漫长的过程，原因是美国的体制是完全去中心化的，没有人从一开始就统筹一切。然而，正是这样的制度安排，才催生了一种卓越而富有活力的教育体制。
我读完您的书之后的一个印象是，美国大学体制是在公平和效率之间做了取舍，选择了自由市场法则，利用更多的金钱和资源，去匹配更聪明的头脑，从而把资源牢牢攥在手里，巩固自己的“头部”地位。简言之，更偏重效率。这本身无可厚非，但现在各种迹象表明，资源不平均发展到一定程度，会危及美国大学的整体发展。美国一些普通大学的校长以及社会批评家，会否对“藤校”挤占资源的现象加以抨击？
厄奎奥拉：人们对于大学之间不公平的担忧，至少根据我的观察，主要来源并不是非精英大学的校长或者教育评论家。我认为，这些观察者主张的还是广泛扩大对于教育的财政支持力度，为更多学校提供发展所需的资金。但是很少会有人要求减少对顶尖大学的财政拨款和支持。我觉得你的问题反映了两种认知。第一种是名牌大学的捐赠基金的确起到了作用，比如为大学生提供丰厚的经济补助，第二种是根据顶层设计，一流院校的经费本来就不足以解决整个 系统存在的所有痼疾。那些以研究为导向的学校中的佼佼者依然只是很小的一部分。
在入学的机会公平方面，除了affirmative action（平权法案）、奖学金等措施之外，美国名牌大学还有推出哪些措施，防止因为利益固化而阻断贫困和少数族裔学生的上升之路？
厄奎奥拉：正如你所言，这方面的措施包括提供助学金等等补助，或者是招揽家庭条件和背景不佳的申请人。除此之外，美国的顶尖大学还越来越重视出台新的机制，帮助这些弱势群体的学生获得成功。另外，它们还在持续增加投入，旨在打通“人才输送管道”，在学生学习生涯更早的阶段介入，以获得更多优质生源。
您的书里两次提到了“近亲繁殖”（inbreeding），比如说，James Conant治下的哈佛，在社会科学领域曾落后于芝大和哥大，很大一个原因就是“近亲繁殖”；加州大学伯克利分校则反对“近亲繁殖”，坚持不聘用自己的学生。目前美国大学在这一块是怎么做的？比如您所任职的哥大，自己培养的博士生留校任教的比例大概是多少？其它名校呢？
厄奎奥拉：这方面我没有详细的数据，但我可以说的是，美国名校的不少院系都奉行一种准则，或者说一种模式，尽可能避免录用自己的毕业生。其实并没有明文规定应该这么做，只是业界已经形成了一种约定俗成的准则。我觉得这种准则还是有裨益的。具体而言，某一时间点上，这种准则或许会造成错失人才，比如某所学校可能培养出了一位能力超群的毕业生，好像没道理不聘用“自己人”。但是问题在于，常会有人替人求情，希望留下“自己人”，而这种情况发生得太过频繁了。因此可以说，避免“近亲繁殖”是有充分理由的。
另一种可行的做法是，让出色的毕业生先在其它地方开始职业生涯，日后再将他们返聘回来。这在一个名牌大学林立的国度里并不难实现。
